PRESENTAZIONE

“Il CICAP è un'organizzazione educativa e senza finalità di lucro, fondata nel 1989 per promuovere un'indagine scientifica e critica sul paranormale“. Questa è la prima cosa che si legge nel sito del Cicap, il comitato italiano per il controllo delle affermazioni sul paranormale, ma cosa significano veramente queste parole? Per capirlo, e per conoscere anche il lato umano del Cicap, ho intervistato Massimo Polidoro, cofondatore, assieme a Piero Angela, e segretario nazionale del comitato, approfittando della sua presenza nella mia città per la presentazione del suo libro “Il profeta del Reich”.

L'INTERVISTA

Stefania Ferrari: Cominciamo con una domanda un po' sul banale: chi è Massimo Polidoro?
Massimo Polidoro: (ride) Sono io...piacere! Massimo Polidoro è una persona curiosa, molto curiosa, di cose strane, di cose insolite. Lo sono fin da bambino, quindi sono cresciuto seguendo questa curiosità, per cui...Ho avuto la fortuna di studiare con un grande indagatore di curiosità come James Randi, poi mi sono laureato in psicologia proprio perchè ero curioso di capire come funzionasse la mente umana e come fossimo indotti a credere a certe cose. Curioso per quello che non si sa, quindi una grande passione per l'illusionismo e per i giochi di prestigio, come funziona la magia dei trucchi, fino ad oggi che sono curioso delle cose più insolite e bizzarre, persino, appunto, di come sono morti certi vip, e ci scrivo su dei libri, piuttosto che di gialli del passato.

SF: Quindi Polidoro grazie alla curiosità arriva ad essere ricercatore.
MP: Si, ricercatore: nel senso che mi piace verificare, andare ad indagare, con gli altri esperti del cicap, ogni volta che c'è qualcosa che effettivamente sembra rappresentare un mistero. Insomma attirato sicuramente dai misteri.

SF:…e anche scrittore.
MP: Si, perchè ormai ho scritto 24 o 25 libri direi...

SF: Quando qualcuno ti chiede che lavoro fai cosa rispondi?
MP: Non è facile rispondere. (ride) Se devo dire come mi guadagno da vivere con la scrittura, quindi con i libri, con gli articoli, perchè sono anche giornalista professionista, e poi per mia fortuna riesco a combinare le mie passioni, una è la scrittura e l'altra è la curiosità dei misteri: scrivo di questi argomenti e per scrivere di questi argomenti devo comunque indagare.

SF: Qualcuno dice indagatore dell'incubo, tipo Dylan Dog.
MP: (ride) No, più che incubo sicuramente del mistero. Ho la fortuna di essere caro amico di Tiziano Sclavi, tra l'altro anche lui da sempre socio del cicap, e...si qualche giornale mi ha chiamato così, ma non è che incontri tanti incubi, diciamo che incontro tante cose insolite, bizzarre, sicuramente.

SF: Nel 2004 nasce a Milano il Corso Universitario di Psicologia dell'Insolito, dove tu sei professore. Di cosa si tratta?
MP: Si sono il docente del primo corso di questo tipo universitario. E’ un corso di quelli complementari, che gli studenti possono scegliere, ed evidentemente incuriosisce tanto, perchè ogni volta ci sono 100-200 ragazzi che vengono a seguire il corso e poi me ne ritrovo più del doppio a fare l'esame ad ogni appello...e correggo tutti i compiti a mano, uno per uno (ride). Però sono molto felice dall'entusiasmo che dimostrano, perchè gli argomenti ovviamente incuriosiscono tutti a psicologia, dove questo corso si tiene. Evidentemente non c'era abbastanza attenzione per questi argomenti, che magari erano considerati frivoli piuttosto che poco accademici, invece a uno che deve fare lo psicologo, a una persona che vuole avere una formazione completa, magari gli è utile avere un'infarinatura anche di questi argomenti.

SF: Di quante ore è fatta la tua giornata? Perchè sei scrittore, ricercatore, professore...
MP: (ride) Eh...ne servirebbero un po' di più a dire la verità: devo lasciare indietro un po' di cose.

SF: Leggevo sul tuo sito, sempre a proposito di questo corso, che praticate il metodo scientifico nelle vostre ricerche. Ecco, come applicare il metodo scientifico in una scienza dell'ignoto?
MP: Tutto dipende da cosa si vuole indagare. Se si vogliono indagare delle ipotesi, delle interpretazioni, è molto difficile farlo. Se, per fare un esempio, c'è un avvistamento di qualcosa che vola in cielo, ed una persona sostiene: "Ecco quella è sicuramente un'astronave che proviene dalla galassia xy, perchè le luci dell'astronave erano rosso verde e giallo, percui io so." Qui è molto difficile riuscire a fare una verifica seria se questa viene dalla galassia xy. La verifica di tipo scientifico presupporrebbe di cercare di capire che cosa può essere passato nel cielo in quel momento, quindi andare a sentire l'areonautica, piuttosto che i meteorologi per sapere se c'erano dei palloni sonda, piuttosto che se altri hanno visto, hanno filmato, se ci sono delle foto, dei documenti che si possono esaminare. Non sempre...anzi è difficle che si riesca a trovare qualche elemento che faccia capire che cosa ha causato l'avvistamento. Però, arrivare subito alla conclusione che, siccome non sappiamo esattamente cosa è passato di lì, si trattava proprio dell'astronave della galassia xy, forse è un passo un po' troppo lungo.

SF: E magari non proprio l'astronave della galassia xy, ma semplicemente un alieno?
MP: Può benissimo darsi, però è un ipotesi che bisognerebbe confrontare....

SF: Tutti i casi che voi avete studiato riguardanti UFO, oggetti non identificati, hanno avuto una risposta negativa?
MP: Per quanto riguarda gli UFO ci sono altri che fanno questo lavoro in maniera anche molto più accurata e sistematica di quello che potremmo fare noi, come per esempio il CISU, il centro italiano studi ufologici, che sono persone serie e seguono il fenomeno in maniera seria. Le loro conclusioni sono che, nonostante si definiscano ufologi, non hanno ancora le prove di un avvistamento alieno che si possa dimostrare essere. Noi ci siamo occupati di pochi casi, di quelli più eclatanti, tipo autopsie di alieni che hanno fatto parlare i giornali...che poi è venuto fuori che era tutto una montatura, come noi avevamo ipotizzato. Quindi sono cose che ci interessano in maniera più marginale. Ripeto, a noi piace mettere le mani su quello in cui indaghiamo e non ci spingiamo a dare spiegazioni su quello a cui non abbiamo potuto indagare.

SF: Sempre nell'ambito di questo corso universitario, lei parla di pseudoscienza: cos'è la pseudoscienza?
MP: La pseudoscienza è un qualcosa che si traveste da scienza, cioè ne usa magari il linguaggio, ma che manca delle caratteristiche che la fanno riconoscere come tale. Di solito c'è un personaggio che calamita un po' tutta l'attenzione, è quello che sa come funziona questa nuova disciplina. Gli altri suoi discepoli non è che sappiano proprio tutto, bisogna in qualche modo fidarsi di lui che tra l'altro non pubblica i risultati, come fanno tutti gli scienziati nelle riviste scientifiche o nei convegni, perchè ha paura che gli rubino le idee piuttosto che si sente boicottato dal mondo accademico perchè ce l'hanno con lui, perchè lui è il più grande scienziato del mondo...Insomma ci sono delle caratteristiche che si ripetono e si ritrovano in tutte le cosiddette psuedoscienze, e la caratteristica fondamentale è che non riescono mai, le psudoscienze, a dimostrare le cose che affermano, in condizioni controllate.

SF: Cioè non vogliono?
MP: Loro un po' dicono che non vogliono, ma ogni volta che si cerca di metterli alla prova ripetendo gli esperimenti che fanno loro non si ottengono gli stessi risultati. Allora loro ti dicono: "Voi non li ottenete perchè non siete abbastanza ricettivi piuttosto che non siete abbastanza intelligenti o non siete abbastanza francesi", a seconda della pseudoscienza in questione, ma la scienza non funziona così! Se io prendo il composto xy, lo metto in una provetta e lo mescolo con una sostanza di cloruro, ottengo una cosa, che sia in Cina, che sia in Italia che sia su una montagna, il risultato è sempre quello, che sia simpatico che sia francese o no il risultato è sempre quello, se invece in una disciplina le cose funzionano solo per te e per chi decidi tu...insomma è una fede più che altro.

SF: Un esempio di pseudoscienza?
MP: Oh...c'era per esempio l'acqua con la memoria. Si raccontava che l'acqua possedesse una memoria, solo che solo un laboratorio riusciva ad ottenere questi risultati. Quando si è scoperto che solo una persona riusciva da ottenere questi risultati, cioè che quando andava in ferie questa persona gli esperimenti non funzionavano più, alla fine osservando un po più attentamente si è scoperto che barava. Questo è un esempio o se no l'astrologia è un'altra pseudoscienza: sembra funzionare ma ogni volta che si fa una verifica, una prova, ogni volta che si mettono alla prova le affermazioni specifiche dell'astrologia, l'influsso etc., per esempio fornendo degli oroscopi nascosti a persone a cui è stato fatto e dicendo, qual'è il vostro tra questi cinque, non si trova più nessuna corrispondenza.

SF: Quindi secondo voi non esistono astrologi seri?
MP: No, no, gli astrologi seri esistono nel senso che loro fanno seriamente quello che ritengono essere un lavoro serio.

SF: ma secondo voi non lo è.
MP: No, non è questione di serietà. La questione è funziona o non funziona. Non c'è nessun influsso dei pianeti, per la posizione dei pianeti, che alteri la personalità, non è mai stato dimostrato da nessuno. E' un'idea che andava bene tre mila anni fa, quando è stata inventata l'astrologia e si immaginava che nel cielo si fossero gli dei e quindi la posizione degli astri, che erano gli dei, influiva sulla vita dell'uomo. Ma quando è arrivato Galileo e si è visto che non ruota tutto attorno alla terra,che non è il centro dell'universo ma che è solo un pianetino perso in una miriade di galassie dove ce ne sono miliardi come la terra, si è capito che forse non eravamo più così tanto importanti che tutto ci girava intorno e quindi gli astri dovevano rispondere alla nostra vita. L'astrologia è rimasta sempre la stessa non è mai cambiata da tre mila anni a questa parte, con le convinzioni che c'erano allora mantenendole buone ancora adesso nonostante si sappia che non abbiano più nessun valore.

SF: Allora però l'astronomia e l'astrologia erano la stessa cosa.
MP: Esattamente! Poi l'astronomia si è evoluta, ha capito che per evolversi doveva verificare le proprie affermazioni quindi costruirle su prove concrete. L'astronomia ha fatto passi avanti e ci ha permesso di capire com'è fatto il nostro sistema solare, ha permesso l'uomo di andare nello spazio, di cercare di capire se esiste vita su altri pianeti; l'astrologia è ancora quella di tre mila anni fa, fa previsioni inverificabili o comunque varie, ambigue, in maniera che vanno bene un po' per tutti e ognuno poi magari si riconosce anche in queste descrizioni.

SF: Che cos’è secondo te il paranormale?
MP: Come dicevo prima è tutto quello….dovrebbe essere tutto quello che va contro il normale o comunque che sovverte qualche legge naturale no? Il poter spostare un oggetto con la forza del pensiero, è una cosa che, se fosse possibile, andrebbe contro quello che noi sappiamo del funzionamento della mente, del funzionamento delle forze. Perché è necessario una forza che spinga qualcosa perché si muova, non basta pensare che si muove no? Oppure trasmettere un pensiero…anche qui, su che canale? Con che cosa lo si trasmette? Etc… etc … Quindi queste cose se fossero dimostrate si potrebbero definire paranormali.

SF: Secondo te, il paranormale, è una cosa pericolosa solo psicologicamente?
MP: No, no, non è pericoloso. E’ pericoloso se vuoi il pensiero magico: cioè pensare che i problemi che una persona può avere nella vita si possono risolvere con un colpo di bacchetta, che ci sia qualcuno che ha la bacchetta magica, basta che tu ti rivolga alla persona giusta e questa te li risolve…questo è un po’ pericoloso pensarlo, soprattutto perché non vivi la tua vita ma la affidi a qualcun altro. Studiare il paranormale, studiarlo per cercare di capire se esistono facoltà paranormali come la telepatia, come la psicocinesi, con approccio scientifico naturalmente, è una cosa…quello che facciano anche noi in sostanza. Alla fine ci potremmo definire parapsicologi perché anche noi cerchiamo di verificare…e se lo trovassimo non è che saremmo delusi…”oh abbiamo scoperto che si può leggere nel pensione..ragazzi, adesso come facciamo?”. Sarebbe la cosa più…

SF: Randi dovrebbe pagare.
MP: (ride) Randi dovrebbe pagare, ma non solo, premio Nobel garantito per tutti, e rimaniamo nella storia della scienza, sicuramente sarebbe un enorme scoperta.

SF: Cosa ne pensi di come i media affrontano il paranormale?
MP: Ma, penso che lo affrontino in maniera del tutto sensazionalistica, senza approfondire le cose, e cercando semplicemente di fare notizia, quindi sparando le cose sempre più grosse senza fare una verifica come dovrebbero fare. Per questo poi è nato il cicap: per fare quella verifica che non viene fatta in certi programmi, in certe trasmissioni. Io capisco che a chi lavora magari in televisione o scrive in certi giornali o certi libri, la cosa che interessa è vendere e lo fa in tutti i modi che ritiene opportuni, e quindi anche sparandola un po’ grossa; o magari non gli sembra nemmeno di dare una falsa notizia, perché in questo campo è difficile…Cioè se uno dicesse: “Garibaldi era un ballerina del talk show”. Tutti diranno: “Sei un pazzo”, “ma cosa scrivi su sto giornale”. Ma se uno dice che dalle mani escono protoni piuttosto che chissà cos’altro, siccome la maggior parte delle persone sa ben poco di scienza, è una cosa che passa senza che nessuno se ne accorga…

SF: Sfruttano un po’ l’ignoranza della massa insomma quindi?
MP: Certo, certo, senz’altro.

SF: Il sogno nel cassetto di Massimo Polidoro.
MP: A parte trovare un autentico fenomeno paranormale…

SF: …e vincere il premio di James Randi…
MP: …e vincere il premio di James Randi (ride) , o vedere un fantasma… insomma avere una prova di questo tipo sarebbe la cosa più straordinaria…bo…non saprei…poter incontrare Houdini ormai è troppo tardi…

SF: Be si potrebbe associare con il vedere un fantasma…
MP: (ride) Esatto, due cose in una sarebbe straordinario! Ba, no, semplicemente riuscire sempre a mantenere la curiosità verso l’insolito e riuscire a stupirmi di fronte a quelle che sono magari le vere meraviglie della natura e del mondo che ci circonda, perché ce ne sono tantissime di cose …e di non inaridirmi, non inaridirmi mai dopo averne viste tante e pensare che non ne valga più la pena di perdere tempo dietro a queste cose. Ma ripeto: essendo un appassionato del mistero, non penso di correre questo rischio.

SF: Passiamo ad una domanda un po’ più personale: tu sei religioso?
MP: Direi che sono stato cresciuto, come tutti in Italia credo, quasi tutti insomma, con una certa formazione religiosa, poi crescendo…chiudiamo mi sa…è ora di chiudere (ebbene si, ci stavano sbattendo fuori dalla biblioteca in cui ci trovavamo NdR) …meriterebbe un po’ più di tempo una risposta di questo tipo ma ti posso dire che appunto sono stato cresciuto così, ma ad un certo punto non ho più mantenuto…

SF: Perché scienza e religione non hanno mai avuto un buon rapporto.
MP: No…anche se ci sono, anche nel cicap, persone che sono religiose, scienziati che sono religiosi. Però non mescolano le due cose, come invece fa Zichichi per esempio. Lui è uno di quelli che le mescola, che pensa che le due cose vadano insieme, mentre uno può essere scienziato e religioso e mantenere le due cose separate Ma forse io non lo sono nemmeno perché…non perché io pretenda di dire che non esiste Dio, non esiste altro, ma per umiltà, nel senso che io non ho nessuna capacità ne possibilità di sapere…se esiste o non esiste. Certe persone hanno la fede che gli fa pensare che esiste, vivono benissimo così: io non ho questa fede, quindi so di non potere dare risposte di questo tipo. Cerco di vivere una vita più possibile retta e corretta anche se non c’è un dio che mi dice che se non faccio il bravo vado all’inferno e quindi cerco di fare il meglio che posso in questa vita pensando che quando poi non ci sarò più le cose potranno anche finire. Se poi non finiranno e scopriremo che di là c’è Houdini che mi aspetta per raccontarmi tutta la sua vita, sarò ancora più felice. (ride)

SF: Nell’ambito delle persone che si interessano del paranormale, il Cicap è visto più che altro, come scettico e anche come bastian contrario. Cosa ne pensate?
MP: Purtroppo è una convinzione ancora diffusa nonostante da tanti anni ormai abbiamo cercato di dimostrare che non è così. Nel senso che a noi non interessa essere bastian contrari: cioè è una perdita di tempo, perché star li semplicemente a dire il contrario di quello che dice qualcun altro? Ma chi se ne importa! Cioè ci sono cose molto più interessanti da fare nella vita. Noi, ripeto, siamo curiosi e ci piace capire come funziona il mondo, come funziona la mente umana e per farlo cerchiamo di fare delle indagini più complete e serie possibili, dove riusciamo a farle, e quando riusciamo a raggiungere un risultato, ad avere una conclusione, cerchiamo di renderla nota e di diffonderla. Io mi rendo conto che tanti dicono che noi siamo bastian contrari… proprio perché non fanno nemmeno lo sforzo di leggere le cose che noi scriviamo, le ricerche che facciamo, o perché magari le hanno lette e non riescono a trovare niente di oggettivo da controbattere, per cui è molto più semplice dire che siamo dei chiusi di mente che non invece affrontare le obbiezioni che magari solleviamo.

SF: Voi mi sembra che abbiate anche una linea telefonica contro i ciarlatani…
MP: No, c’è un telefono antiplagio, ma non ha niente a che fare con il Cicap. Noi purtroppo non potremmo proprio, nel senso che siamo pochi volontari e non c’è nessuno che potrebbe stare tutto il giorno a prendere telefonate.

SF: Questo numero verde si occupa dei vari casi Wanna Marchi, giustamente, perché si rifanno su chi magari sta soffrendo etc…però ci sono molte persone che per esempio fanno le carte, o cose del genere, senza chiedere un soldo, senza chiedere niente. Come per esempio i coniugi Desideri, non so se li conosce, che si occupano di metafonia anche loro senza chiedere un soldo…Ecco di queste persone cosa ne pensate?
MP: Le persone che incontriamo noi sono 99 su 100 in buona fede: sono persone che sinceramente credono in quello che fanno, e lo fanno appunto senza chiedere soldi e senza Gli Enigmi della Storiae. Ognuno ha le sue motivazioni, nel caso della metafonia, della psicofonia, quello che abbiamo visto e che si ripete ogni volta, è che si tratta di persone che solitamente hanno perso qualcuno di caro, quasi sempre un figlio, ed è una cosa difficile da accettare naturalmente, e trovano in questa tecnica che…poi va be adesso non vado nel dettaglio di come mai funziona, ma si può trovare anche sul sito…Perché gli da, come dicevo prima, una sorta di conforto, gli fa pensare che la persona scomparsa, il figlio scomparso, è ancora in qualche modo con loro, ancora gli parla, ancora gli è vicino. E quindi io capisco che, come dire, usino queste pratiche per mantenere viva questa…più di una speranza. Però il problema tante volte, se vogliamo trovarlo un problema, è che in questo modo non si supera mai il lutto per la perdita, per cui si rimane bloccati in quella fase del dramma terribile di aver perso qualcuno, e di non riuscire da accettare che quella persona non c’è più. E quindi in questi casi noi ci troviamo in situazioni veramente drammatiche, noi non ci permettiamo nemmeno di cercare di spiegare alla persona che forse quelle che lui sta registrando sono interferenze, che forse se usasse un registratore più schermato non le avrebbe più. Anche perché ce lo dicono: “Io ho provato ad usare un registratore più moderno, ma non riuscivo più a captare le voci per cui uso quello vecchio di mio nonno”. E quindi se ne rendono conto no? Che se usassero un minimo di controllo il fenomeno scompare. Però non giungono alla conclusione, ma semplicemente dicono: “Preferisco com’era prima perché così parlo ancora con chi non c’è più”.

SF: Per concludere posso proporre un piccolo gioco, visto che lei è laureato in psicologia? Io le dico una parola e lei mi dice la prima cosa che le viene in mente.
MP:Va bene.

SF: Esoterismo.
MP: Tarocchi.
SF: Fenomeni extrasensoriali.
MP: Telepatia.
SF: Miracolo.
MP: San Gennaro.
SF: Magia.
MP: Houdini.
SF: Ciarlatano.
MP: Mmm…Potrei dire dei nomi specifici ma è meglio di no…mmm… Diciamo Cagliostro, così non mi querela. (ride)
SF: Coincidenza.
MP: Significativa.
SF: Occultismo.
MP: Nero. E’ la prima cosa che mi viene in mente.
SF: Strega.
MP: Cambia colore (ride) …Mi viene in mente Dario Argento.
SF: Fantasma.
MP: Oscar Wilde.
SF: Alieno.
MP: E.t.
SF: Abduction.
MP: Hopkins (Budd Hopkins, pioniere della ricerca dull’abduction. NdR)
SF: Parapsicologia.
MP: Una cosa sola può essere no? Carte Zener.
SF: Metafisica.
MP: Speranza.
SF: Wicca.
MP: Streghe.
SF: Cicap.
MP: Curiosi.
SF: Grazie della disponibilità.
MP: Grazie a te.
 
L'Associazione Culturale Dal Tramonto all'Alba ringrazia Massimo Polidoro per la gentile collaborazione